SIPORAX

[André Fonseca]

Flávio,

De novo eu afirmo, em 1 semana não vai acontecer nada no seu aqua.

A dependencia do produto não será sentida nessa semana sem o Skimmer, não vai dar tempo para nada.

Sabe qual vai ser o seu resultado?!

"O Siporax é excelente, deixei sem Skimmer um tempo e ele aguentou."

Além disso, "resultados satisfatórios" são conseguidos em vários aquas, com e sem Siporax ou outros produtos. Basta ver a quantidade de aquas equilibrados e indo bem no MSA.

Meus aquas mesmo, não faço adição de nenhum produtos e estão muito bem, obrigado.

Creditar uma boa montagem ao Siporax, seja em bandeijas trocadas regularmente ou não, é furada.

[Elder Luis]

Essa mudança que o Carlinhos fez de trocar todo o substrato das caixas por siporax vai ser um ótimo teste, qualquer mudança ele vai sentir na hora.

é um tiro no escuro, se der certo, ótimo, senão pode dar uma melda generalizada.... tem que ter coragem

[Marcio Gielfi]

Celso..........então o "Start" desse processo de co-respiração é a adição de Carbono.........???

Era esse o ponto que eu queria entender nesse estudo...............

Voçê estaria trabalhando com Bactérias Denitrificantes............em uma Área Aeróbica..........na presença de Oxigênio.................

E que só realizam a Denitrificação se for adicionado Carbono...........

É isso....???

Não, o processo de denitrificação ocorre quando o nível de oxigênio diminui ( e não sua ausência) , o que faz com que a mesma bactéria que nitrifica, passe a denitrificar, pois na diminuição do O livre ( competição entre as bactérias que correm para ver quem usa mais O), ela quebra a molécula de NO3 para retirar o O para complementar o pouco O livre, quando esta quebra ocorre, voce fica com N que sai do sistema e o O é consumido pela bactéria, é uma simples necessidade de sobrevivência dela.
O carbono é um fator limitante ( e de acordo com o estudo feito, sua limitação não é tão grande como se imaginava), nas primeiras 12 horas após a adição, a quantidade de bactérias aumentou, após as 12 horas iniciou-se um decréscimo e mesmo adicionando mais carbono, a quantidade de bactéria por volume de água diminui até voltar a contagem inicial, ou seja, o aquário, por fatores não entendidos ainda ( e objeto de futuro estudo de acordo com os autores) voltou a condição de equilíbrio inicial. Após 48 horas, houve um segundo aumento da contagem de bactérias, que retornou a contagem inicial, este repique de bactérias não foi entendido e também será objeto de estudo posterior.

No inicio eu propus fazer o teste em um reator semelhante ao q fizeram na Australia, apenas colocando dentro de um sump igual ao de zeolitos.

O teste fica simples... e facil de controlar a vazao ... mede na entrada e mede na saida.. se o nitrato da saida está menor do q na entrada desnitrifica.... simples.

Não vejo problema em usar o siporax em um reator e realmente seria mais simples de verificar a eficiência.

Se o mesmo teste for feito em um reator consegue-se reproduzir qq dinamica ou particularidade de cada aquario, pois independe do resto... é como medir um skimmer... analisa a meleca... num reator analisa o resultado apos passar pela midia... tem q zerar... mas aqui dizem q um reator nao pode ser usado por x questoes, embora em água doce se use em canisters e filtros... e mesmo no teste australiano... usaram um reator... o fabricante diz que pode... apenas aqui fizeram varias consideracoes pra nao usar que nao funcionaria.... ou seja... se usasse o reator q é mais simples pra testar poderiam dizer... nao funcionou pq esta num reator ou poderia até funcionar tbem...

Vou discordar que o reator tem o poder de reproduzir qualquer dinamica ou particularidade de cada aquário, o sistema " aquário" em si ainda é um processo pouco entendido no todo, logo, fica difícil reproduzir algo que não sabemos o que é .... acho apenas que o reator simplifica o teste .... se o nitrato que entra é menor do que o que sai, logo ele funciona, é simples assim.

Agora, sendo advogado da parte que é contra o reator, mesmo nunca lendo nada a este respeito, imagino que ao forçar o fluxo de água no reator, voce corre o risco, de aumentar o nível de O e sendo assim, o processo de denitrificação fica comprometido, o ideal é que usando siporax dentro de um reator, voce meça a quantidade de O que está saindo e tenha certeza que ele é menor ou igual a 0,5 mg/l, ai voce pode ter certeza que voce vai ter condição de permitir o processo de denitrificação.

Voltando a ser advogado dos anti siporax ... se voce conseguir uma concentração de O menor ou igual a 0,5, qualquer coisa que voce colocar dentro do reator vai permitir a denitrificação ....

Logo Celso, o reator não é o santo graal da replicação de todas as condições em um aquário .... eu mexi em apenas uma variavel e obtenho 2 resultados ... se eu mexer na mídia dentro, eu passo a ter 4 ( o fator aqui é exponencial, se eu mexer no fluxo, passo a ter 8 resultados e por ai vai)

1 semana em termos de carga orgânica é bastante coisa

Com 7 dias não se tira nem a "dependência" do produto...

Não se pode avaliar com esse tempo curto, ainda mais se forem feitas TPAs e diminuída a quantidade de ração.

Teria que tirar os Skimmers e não alterar mais nada na rotina, pra ver como se desenrola...

Não entendi o que voce chama de dependencia do produto .... que produto, skimmer ?

Eu concordo que uma semana é pouco para se chegar a alguma conclusão, pois voce precisa dar tempo para que o sistema " aquario" se estabilize no mesmo ou em outro patamar qualquer ....

No momento que o skimmer for desligado, a carga organica disponível no sistema passa a aumentar, logo, neste mesmo instante , as bactérias iniciam um processo de multiplicação até o ponto onde um dos fatores passe a ser o novo limitante, assumindo que em um primeiro momento, o fator limitante no sistema seja amonia, nitrito e nitrato.
Mas como o sistema " aquário" é algo pouco compreendido, o sistema pode se adaptar em parte ou como um todo ao um novo equilíbrio. Este período é desconhecido, e esta parada curta tem mais chance de dar um falso resultado de que o siporax não funciona, do que o contrário, pois primeiro vai subir a amonia, no mesmo instante, mais bactérias que consomem amônia vão se multiplicar, já que ela é o limitante, no instante posterior onde a amônia foi convertida em nitrito, mais bactérias que consomem nitrito vão se multiplicar e o mesmo com o nitrato. Isso aconteçe rápido, a multiplicação de bactérias ocorre em horas.

A dúvida, pelo menos para mim é , é rápido assim também com a redução de O livre para que as bactérias passem a retirar O de NO3 ? Eu particularmente não sei ... e fica para mim a a dúvida se em 7 dias, o tempo de resposta deste processo todo vai acontecer rapidamente, o que pode provocar um falso resultado negativo para o siporax.

Se aguentar nao precisa mais ligar... Esse é um modelo proposto pelo Adey... natural sem skimmer confiando a desnitrificacao ao substrato... e no caso ai seria o siporax apenas... nao precisa de outra forma de filtragem, pois seria desnecessaria

Até onde sei, siporax ofereçe uma grande área de nitrificação e denitrificação, ponto. O skimmer tem uma funcão diferente, muito mais de exportar do que qualquer outra coisa ....

Vejo como complementares e não concorrentes ....

Voltando a ser advogado do diabo de ambas as partes .... se um aquário está super populado ( o que ocorre em 99% dos casos) , retirando o skimmer , e o sistema entre em desequilíbrio irreversível, não quer dizer que o siporax falhou ....

Usando um exemplo extremo .... um aquário de 2.000 litros com um casal de palhaços, meia dúzia de corais variados, um pouquinho de rocha e um pouco de substrato vai funcionar bem sem skimmer e sem siporax .... por outro lado, um aquário com 200 litros, 6 tangs, mais meia dúzia de outros peixes, um punhado de corais tem mais chance de desandar, mesmo tendo um super skimmer e um monte de siporax ....

Volto a dizer .... não dá para ser muito simplista nas analises Celso ....

E lembre-se.... existem outros mecanismos de exportacao ativos ainda ... trocas de água, carvao, sifonagem, shark bag... um carbono que possa ser adicionado (ao meu ver invalidaria o teste) pois ai entraria no caso onde desnitrificou com siporax e sem...

Não vejo como inválido a adição de carbono, se o Flávio já adicionava carbono antes, tem que continuar adicionando carbono. para um teste válido, toda a rotina tem que permanecer e só o skimmer ser desligado.
Carbono pode ser um limitante do sistema " aquario" , no artigo que coloquei aqui, ficou provado que ele é um limitante até um certo ponto e que o sistema aquário reagiu ao aumento da quantidade de bactérias, acredita-se pelo aumento da predação ( algo que não foi estudado, é uma suposição dos autores).

Já quando se retira a água do aquário e coloca-se em um recipiente, o artigo mostrou que houve uma multiplicação sem fim no numero de bactérias ( alias é isso que os autores basearam-se ao supor que dentro do aquário o equilíbrio se deu pelo aumento de predação, coisa que agua na pet não tem).

Quando a quantidade de bactérias aumenta indiscriminadamente, começa a faltar algo, no caso, se houve denitrificação, logo, começou a ter pouco O livre para muita bactéria, quem não quer morrer apela, e vai buscar O no NO3 ....

Seu teste de 2012 deve ter um resultado parecido, já que vão ser nanos e não pets ....

Na realidade pra ver se ele aguenta o tranco até mesmo esses outros elementos deveriam ser retirados.... pois ele sozinho cumpriria a função.

Volto a perguntar, o que o siporax se propõe ? é um produto completo, onde ele deixa claro que só isso é suficiente ou ele é apenas um produto para nitrificar e denitrificar ?

O tempo minimo pra dizer se funciona ou nao... deve ser semelhante ao completar o ciclo do nitrogenio... ao meu ver... 2 meses pelo menos, mas se aguenta todo resto perde sentido....

O ciclo do nitrogenio já está estabelecido no aquário .... logo, voce não precisa de 30 a 60 dias para isso ocorrer conforme eu expus acima.

Um teste em um reator que propus no começo é mais pratico do q arriscar uma manobra dessas....

Concordo com voce, mas se o Flávio acompanhar diariamente o aquário, ele pode ligar o skimmer e minimizar os riscos.

Na minha opinião a Foto da Bactéria ali dentro detona tudo...............

Mais do que a foto, pois eu tenho certeza que ela está lá, é saber se ela está nitrificando ou denitrificando .... logo, não é a foto que precisamos e sim, o nível de O2 dentro do siporax é o importante

Celso na realidade não vou fazer o teste para provar nada, vou sim tirar minha propria duvida e no meu sitema, neste caso meu aquario, a unica coisa que vou mudar é que vou desligar o skimmer por uma semana, nada alem disso, não vou fazer teste, não vou dosar nada e muito menos me extressar com perguntas, sobre isso ou aquilo, só quero saber como meu sistema vai se comportar sem o skimmer por uma semana, dependendo de como for, ano que vem deixo mais tempo desligado para ver.

Flávio, existe uma corrente de aquaristas na RC que prega que o skimmer deve ser funcionar só parte do dia .... após o teste dele por um periodo desligado, experimente desligar 12 horas por dia ... talvez seja o melhor dos 2 mundos ....

Agora acho que vc deveria deixar la no marinho mesmo, pois tem mais exposição e as pessoas podem acompanhar melhor o debate e os resultados.

Concordo, eu mesmo demorei para achar o tópico rsrsrsrs

[Flavio Gois]

Marcio escreveu:

No momento que o skimmer for desligado, a carga organica disponível no sistema passa a aumentar, logo, neste mesmo instante , as bactérias iniciam um processo de multiplicação até o ponto onde um dos fatores passe a ser o novo limitante, assumindo que em um primeiro momento, o fator limitante no sistema seja amonia, nitrito e nitrato.
Mas como o sistema " aquário" é algo pouco compreendido, o sistema pode se adaptar em parte ou como um todo ao um novo equilíbrio. Este período é desconhecido, e esta parada curta tem mais chance de dar um falso resultado de que o siporax não funciona, do que o contrário, pois primeiro vai subir a amonia, no mesmo instante, mais bactérias que consomem amônia vão se multiplicar, já que ela é o limitante, no instante posterior onde a amônia foi convertida em nitrito, mais bactérias que consomem nitrito vão se multiplicar e o mesmo com o nitrato. Isso aconteçe rápido, a multiplicação de bactérias ocorre em horas.

Concordo plenamente, tbem acho que tem mais chances de achar que não funciona do que o contrario.


Marcio escreveu:

Concordo com voce, mas se o Flávio acompanhar diariamente o aquário, ele pode ligar o skimmer e minimizar os riscos.


Vou acompanhar sim Marcio, mesmo porque tenho muito dinheiro investido para largar assim.


Marcio escreveu:

Flávio, existe uma corrente de aquaristas na RC que prega que o skimmer deve ser funcionar só parte do dia .... após o teste dele por um periodo desligado, experimente desligar 12 horas por dia ... talvez seja o melhor dos 2 mundos ....

Marcio não tinha pensado nisso , tbem é bom teste a se verificar, farei isso mais pra frente, só vou acompanhar minha ORP neste periodos de teste.


Abço

[Celso Suguimoto]

Caracas ... o Marcio deu uma aula enqto eu tava na praia...

No momento que o skimmer for desligado, a carga organica disponível no sistema passa a aumentar, logo, neste mesmo instante , as bactérias iniciam um processo de multiplicação até o ponto onde um dos fatores passe a ser o novo limitante, assumindo que em um primeiro momento, o fator limitante no sistema seja amonia, nitrito e nitrato.

Pois é... entao... bacterias autotroficas q fazem parte do ciclo nitrificante demoram pra se estabelecer.... com o skimmer ligado estao dentro de uma balança desfavoravel a elas... qdo desligar o q vai a acontecer é um pico de amonia e nitrito.

As pessoas ficam encanadas com o nitrato.... amonia é toxica, nitrito mais ou menos, nitrato o maximo q pode acontecer é um surto de algas.

Bacterias que pertencem ao ciclo do nitrato sao heterotroficas facultativas,... o q é facultativo ? Elas sao folgadas... se tem O2 usam O2... pra metabolizar... se falta usam nitrato pra fechar o ciclo. Sao como aqueles cidadaos q cortam pros dois lados....

Agora... qual grupo é mais complicado ? o primeiro... o crescimento é mais lento... por isso esperamos na maturacao de um aquario 2-3 meses... é o tempo delas se estabelecerem. Ou seja... pra mim faz mais sentido qdo diziam em monocultura, reposicao de bacterias nitrificantes... como o Timoty Havonec dizia.

Bacterias heterotroficas se multiplicam muiiiito mais rapido... se nao me engano 20x mais rapido e competem pelo mesmo espaço.

Em um aquario com adicao de carbono e sem substrato provavelmente exista uma predominancia desse tipo. O q poderia acontecer entao em um aquario superpovoado cujo skimmer der pau... um crash ?

Tem mais um monte de bla bla bla... pra escrever... mas acabei de chegar da praia e a patroa ja ta me chamando... mas tem mais coisa nesse assunto q acho interessante pacas.

O aquario do Alexandre que forneceu a água com nitrato 50 TEM SIPORAX...

[André Fonseca]

Márcio,

Tem razão, o que escrevi ficou meio confuso mesmo, me desculpe. Mas em 7 dias não dá pra deixar o sistema todo como dependente do produto, testando assim se o Siporax é bom ou não.

É o "falso resultado" que vc disse...

[André di Lucca]

Celso é o cara!

[Renato Vidal]

Li, reli, li de novo, e até agora não consegui tirar da minha cabeça uma frase que ouvi, quando comecei a montar o primeiro aquário (e já se vão bons anos).

Aquário não tem receita de bolo, o que serve para um é o fim do outro.




Quanto ao skimmer, quando tive a infestação de oodinium no reef, por conta de um agente introduzido no sistema que me levou vários peixes, optei por um tratamento direto no aquário, com risco para todos os meus corais, retirei algumas colonias que são reconhecidamente mais frágeis, e dosei um "mix" de medicamentos no sistema, durante o tratamento, ficaram ainda os peixes sobreviventes, 5 ou 6 (1/3 da população anterior) e com alimentação reforçada, tive que desligar o skimmer por este ser incompativel com os medicamentos que usei.

Não é teste, não é experiência científica, é somente minha vivência.

O Nitrato foi lá para as nuvens.

Coloquei Siporax, e em 15 dias, nenhum efeito real no sistema, e estamos falando de Nitrato na casa dos 100.

Depois de 15 dias, com o skimmer desligado e o Siporax no sistema, arranquei tudo de vez, coloquei shark bag segurando a sujeira nas duas descidas, limpei o sump (de lavar ele fora do aquário para ter idéia) e coloquei o meu velho reator de enxofre, de testes que eu tinha feito uns dois anos antes. Midia nova de enxofre e, geralmente vai uma semana para ciclar.

Em 30 dias de instalado o enxofre, ainda sem o skimmer, nitrato em 50, os peixes restantes sobreviveram, alguns SPS se perderam por conta não sei, do nitrato, ou dos medicamentos, as anemonas nem sentiram, os softs bombaram.

Nesse momento, voltei a ligar o skimmer, mantive o reator de enxofre no reef por mais 3 meses, e, quando o nitrato chegou em 5, retirei ele novamente.

Sem vodka, sem biopellets, sem Siporax e principalmente, sem explicações.

O sistema tem substrato (uns 5 cms de aragonita) e rochas vivas.


Depois disso, voltei a povoar o reef, e, mesmo ainda sem usar agentes externos, midias, os peixes estão bem, os corais me agradam e o nitrato, continua na casa do 5 (ah.. vez ou outro percebo um fiapinho de cianos rsss).

[Arnaldo Pieruccini]

Li e reli esse tópico e como não sou quiímico ( embora tenha feito faculdade de biologia), não entendi muita coisa. Contudo o que percebi foi

- Pessoas que tem experiências contrárias com e sem o infame siporax

Putz quanto arranca rabo por causa de um teste que ao meu ver é válido e foi muito bem estudado antes e depois de ter sido colocado em prática.

Vou colocar a experiência com o MEU aquário onde nunca tive,não tenho, e não tenho a intenção de colocar siporax no futuro.

Aquário de aprox. 240 litros reais, 15 cm de samoa ( aragonita), não sei quantos kg mas tenho muitas rv´s, skimmer. muitos corais ( SPS, LPS e softs) e apenas 1 peixe . TPA´s quinzenais de 15%. Não meço o nitrato com frequência, mas as últimas medições deram 0.025 e 0.01 respectivamente ( diferença de 5 meses). Esse sistema funciona pra mim e o aquário está atingindo sua finalidade ( tentar recriar o ambiente marinho ).

Entendi que o tópico foi criado para expressar se o siporax é necessário ( leia-se necessário como imprescindível) para a montagem de um sistema. Minha opinião : NÃO. Pois é sabido que as bactérias se fixam em qualquer superfície do aquário ( inclusive já foi discutido em outro tópico por causa de aquários BB e com rochas de resina). Pode ajudar a manter um sistema? (isso é exatamente o que o tópico está mostrando) No processo de denitrificação mostrou que não, independente se for em uma garrafa (afinal de contas, os resultados dos nossos exames de sangue seriam diferentes se ao invés de tirar o sangue colocassem uma sonda na veia?). Bom essa é a MINHA opinião.Espero que ninguém leve para o lado pessoal

[Celso Suguimoto]

Eu fiquei curioso em relacao a opiniao do Randy sobre siporax citado em outro topico e resolvi trazer pra ca pra nao perdermos a referencia depois.... é exatamente o q tentei mostrar no teste q fiz


Muitos dizem... ah ta funcionando pq meu fosfato está baixo...

Neither zeolites nor siporax will have any impact on phosphate.

Both can be places for bacteria to grow, and if you add organic carbon sources, such growth may be significant and can take up nitrogen and phosphorus.

http://www.reefcentral.com/forums/showt ... ?t=2160742

Well, that depends on whether there is already plenty of space for bacteria on live rock and sand, and perhaps on whthter you dose organic carbon (which may be useful in low O2 environments in rock, sand, and siporax).

http://reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2136656

[jose Jorge]

Impacto em Fosfato é ATS..................e Nitrato também...................além de no meio do mesh de Algas................existirem uma gama muito maior e mais complexa de micro organismos...................que realizam a filtragem de forma muito mais eficiente....................

[Robson Sandrini]

Interessantíssima a redução de nitrato da água só com a vodka. Significa que havia bactéria desnitrificante na coluna de água, em ambiente com oxigênio, e elas se desenvolveram por no mínimo uma semana, sendo capazes de reduzir 50% do nitrato. Pena que o Bizeto jogou água fria na possibilidade de interação dos componentes da vodka diretamente com o nitrato.

Há resultados do teste depois dos 25 dias?
Há resultados do Thiago também?
Flávio chegou a desligar o skimmer?

[Celso Suguimoto]

Os resultados do Thiago foram identicos. Ele apenas usou outra marca de teste se nao me engano red sea e eu salifert.

Se bem q uso de carbono necessariamente nao significa desnitrificacao e sim incorporacao de massa pelo crescimento bacteriano ja q elas usam pra formacao do seu "tecido" e q depois seriam exportados pelo skimmer. É assim q carbono reduz fosfato, incorporado as bacterias o mesmo se dá com o nitrato

[Robson Sandrini]

Entendi. O nitrato foi temporariamente removido da coluna d´água então. Sem desnitrificação liberando gás. O conhecimento carbono x bactéria avançou bem de 3 anos pra cá, pelo visto. Vou ter que ler aquele artigo monstruoso que o Márcio postou.

Se o Siporax entope "mais cedo ou mais tarde", independente de estar rodando num reator ou não, então a principal função do material como superfície de fixação fica absurdamente reduzida. Posso estar comprando Siporax e tendo um efeito de bioball... O Siporax que eu usava em sharkbag não tinha sujeira visível. Mas o equipamento pra saber se havia só meleca ou meleca + bactéria nos poros está fora do meu alcance.

Se o Carlinhos retirasse aquele sistema dele de Siporax, o que vocês acham que aconteceria?

[Robson Sandrini]

Falando em reatores de zeolito, olha que trem chique, nunca tinha visto esse tipo de movimentação num reator:

[BBvideo 640,480]http://www.youtube.com/watch?v=tr1FfrlHnYU[/BBvideo]

[Elder Luis]

esse trem deve fazer um barulho lascado

[Celso Suguimoto]

Se o Carlinhos retirasse aquele sistema dele de Siporax, o que vocês acham que aconteceria?

Esse é o tipo de pergunta q apenas seria conjectura. Se um dia ele tirar provavelmente do jeito q ele é meticuloso nada vai acontecer. O Carlinhos tem a "mão certeira", tem muito aquario por ai q tem uma maozinha dele de certa forma.

[Eduardo_Ferreira]

No final das contas, o uso de siporax é benéfico ou não?
No meu nano reef tenho dois sacos de mini siporax, uma camada de uns 5cm de samoa e bastante rocha viva.

Vale ressaltar que este siporax já veio de um aquário de água doce que tinha, ou seja, deve ter uns dois anos de uso no mínimo.

[Thiago Formigari]

No final das contas, o uso de siporax é benéfico ou não?
No meu nano reef tenho dois sacos de mini siporax, uma camada de uns 5cm de samoa e bastante rocha viva.

Vale ressaltar que este siporax já veio de um aquário de água doce que tinha, ou seja, deve ter uns dois anos de uso no mínimo.

Acredito que com uma boa circulação vale a pena sim!
Sempre tive dúvidas com relação a siporax, porém em meu aquário pequeno coloquei 2 mini e notei grandes diferenças!

Acredito que uma lavada seria necessário antes de colocar siporax de água doce em salgada, pelo menos o substrato eu sei que é necessário tal procedimento!