SIPORAX

[Marcio Gielfi]

Acho que antes de se matarem pelo SIPORAX, todos devem ler este artigo de mente aberta.

Vão ver que muito do que se fala a respeito das pobres das bactérias são mitos, e outras, são meia verdades .... leiam até o fim, com calma, o experimento teve desdobramentos, e que revelam algumas coisas muito importantes ....


http://www.advancedaquarist.com/2011/3/aafeature


Paz a todos

[Erick Slapelis]

Celso,

Achei legal o teste.... ainda não acho q é possível concluir c a biroska funciona ou não, acho q deve ser testado em um nano... um aquário normal com problemas de nitrito, joga lá o siporax e vê c baixa..... zero, funciona, não zero, não funciona, ae poderíamos trocar o Siporax por Matrix para ver se zera....

Ae poderemos chegar a algumas conclusões, o que é melhor siporax ou matrix? Funcionam como devem? Zeraram? Apenas baixaram pouco???

Meu aquário ta ciclando, vou verificar os niveis de nitrato, o Siporax já ta lá dentro.... se estiver zero, falo aki, dpois vou retirar o siporax e colocar matrix e ver o q ocorre e dpois falo do resultado... ae juntamos as informações e chegarem a um ponto comum.

[leo carvalho]

Alguém ai saca de química? existe a possibilidade das moléculas de álcool se ligarem ao N? pensei nisso agora a pouco. mas não deve não, pq nunca ninguém citou isso.

[Matias Gomes]

fazem anos que estamos vendo sistemas montados totalmente estéril, sem rocha viva, com rochas feitas de cerâmica queimada, sem substrato e que foram habitados 5 dias após a montagem, dá certo? sim dá certo mesmo!
a questão de agradar a vista é o que mais pesa nisso tudo, substrato satura? sim satura e pode dar dor de cabeça, rocha viva tem animais que vivem dentro delas e sempre vão soltar aquela poeira de dentro delas que ajuda a sujar o sistema.
caixas remotas de substratos dão certo? dão certo sim e temos provas disso aqui mesmo no fórum, o que mata o sistema marinho é a sujeira, vc tirar a sujeira de dentro do reef é a melhor coisa que vc pode fazer.
Decantador, perlon, sharkbags, caixas remotas de substrato, circulação apontada para o vidro do fundo para evitar acumulo de poeira, tudo isso dá certo e deve ser copiado, mas sempre o que deve é o que fazemos, vc não deve comer gordura e mesmo assim come, por isso que posso afirmar sem medo algum, tudo isso é certo e recomendado, mas eu não montaria um sistema sem substrato, sem rvs e apoiado apenas no siporax, prefiro aquela paisagem de fundo de mar.
Na aquariofilia na maioria das vezes os testes são confusos, vc nunca consegue replicar dois sistemas idênticos e que vão reagir da mesma forma usando tudo igual, o Fernando da Horus monta nanos usando siporax fazem uns 5 anos e sempre deu muito certo, é valido? sim é muito valido e recomendado.
tem loja que tem baterias de 10 mil litros e nenhuma RV, na água tem mais bactérias do que nas rvs.
discutir um assunto é o melhor que podemos fazer, discutir essas ideias e não as pessoas que postaram as ideias, mantenham a mente aberta vejam tudo de forma clara e procurem analizar, outro teste que foi muito debatido foram alguns reefs de 50 litros montados no USA, eles iam de 0 a 15cm de substrato e todos funcionaram do mesmo jeito rss

[Celso Suguimoto]

Ciro o objetivo nao é provar certo ou errado... eu tenho q defender apenas o q acredito.... entende ? Da mesma forma q vc tenta de todas as formas defender o q acredita ? Isso são opinoes divergentes.... nao motivo pra ter afinidade ou nao.

Uma coisa q sempre vejo em foruns e acho q é a terceira vez q trago temas polemicos é justamente nao me basear em relatos... tá sao validos ... mas nao conclusivos.... tem variaveis no meio do caminho.

Voltando a citar o Jaubert...foi igual ao q aconteceu nesse teste. Debates acalorados com gente defendendo que funciona mostrando as fotos maravilhosas de seus aquarios, dizendo q empiricamente que tinha q repor o substrato pois estava se dissolvendo.... etc... e outro lado tentando provar q nao era bem assim. Eu trabalho com exatas por isso pra mim as coisas tem q ser 1 + 1 = 2

É normal as pessoas que acreditam em determinado assunto se sentirem agredidas ou contrariadas... as vezes num topico é dificil separar as coisas... teclado é frio e as vezes uma resposta mal redigita é mal interpretada.... pessoalmente duvido q um tema desses gerassse tanto pano pra manga.

Eu sou meio assim mesmo.... contestador.... foi assim qdo surgiram as lampadas venture de 6k... relatos e relatos, teve outro debate acalorado na RC com o Marcelo Gomes.... teorias contra e a favor, relatos e mais relatos. Simplesmente mandei as lampadas pros EUA pro Sanjay testar... na época uma referencia no assunto e um dos poucos q possuia instrumento adequado pra medir o PAR e espectro da lampada. Qdo surgiu o tal de sistema RC que o Gustavo pregava... todo mundo começou a sair do Jaubert e montar um DSB natureba..... eu lendo pelos relatos de Crash na reefcentral comecei a trazer o tema pro XXXX, fui criticado, disseram q os SPSs do zeovit pareciam de plastico horriveis, que berlin era uma volta ao passado puro modismo, q crash nao existia.... etc.... Entao .... eu sou assim contestador.... qdo tem um tema q me intriga pesquiso faço testes dentro de uma certa realidade possivel pra um aquarista e compartilho... tomo pedradas pacas as vezes... devo ter uns galos na cabeça até hj.... rs.... mas nao gosto de aceitar verdades q nao acredito, ainda mais por experiencias passadas aceitando como prova apenas relatos, pq podem ter falhas... assim como o teste pode ter falhas... mas pelo menos é um teste em circunstancias controladas

Matias... la fora existem milhares de reefs montados assim... sem substrato... com outras itens pra fixacao de bacterias (zeolitos q usa carbono, reator de enxofre, miracle mud) cada um tem sua particularidade quimica e basicamente só desnitrifica... o q acho estranho no siporax é prometer fazer os dois ciclos em um material.

Rocha viva... tbem tem estudos q dizem ser insuficiente confiar na porosidade delas pra desnitrificar... e os antigos Berlin q eram sem substrato nao tinham nitrato e confiavam na eficiencia delas pra isso.... O q me leva a pensar... o velho 1 + 1... precisamos de tanta porosidade ? Bacteria precisa de tanta coisa assim ? Teve outro estudo de altura de substrato fino ou grosso... empataram tbem... entao isso nao fez a diferença... O que muda pq em aquarios com substrato baixo diziam dar nitrato.... Pra mim por analogia, mas nada cientifico.... acho q é apenas essa equacao de RedField.... ou seja... depende pra onde tende a balança de nitrato x fosfato x carbono.

Pq eu acho q sistemas sem substrato não tao validos como teste... pq normalmente sao hipersistemas, superdimensionados e a exportacao de materia organica é feita antes de entrar no ciclo do nitrogenio.... (sifonamento, skimmer, tpa).... é facil remover detritos acumulados no fundo... entao aquela caca dos peixes ou excesso de racao vc remove ... ao contrario do substrato que fica entre os graos confiando ao ciclo do nitrogenio... entao nesses aquarios o ciclo do nitrogenio é menor (creio eu pq é quantitativo). Existem aquarios com nitrato tbem com siporax... pq seria isso ? mal uso ? sei la... ou seriam os casos de aquaristas com substrato pq precisam de desnitrificacao e nesse caso a midia nao dá conta ....sei la...

Entao... vamos execrar o substrato ? Sei la.... pra mim esteticamente nao me convence... e qdo doso carbono apenas resolve qq problema ... entao prefiro dosar carbono apenas do q colocar midias pra fixar bacterias... pq acho q tem um mito em relacao a necessidade dessas "areas de fixacao". Outra coisa q me serve como um bioindicador... se o substrato parece meio zoado... sifono,faço uma TPA e dou uma testada ... sem substrato tenho q confiar nos testes apenas.

O teste foi pra tentar comparar 4 situacoes hipoteticas.... usando carbono ou nao , siporax ou nao. Siporax desnitrificou sim... com carbono... igual ao teste dos australianos no reator o outro estudo usando um peixe num aquario simplificado só aumentou... dai minha desconfiança em relacao ao carbono.... juntando as variaveis desses dois testes fiz um terceiro mesclando elas.... foi coerente com os anteriores...em relacao ao uso do carbono.

[Celso Suguimoto]

marcio... nao li na integra.... depois eu leio...fui direto pra conclusao... a noite tenho mais tempo pra ler com calma

The preliminary studies described herein document, for the first time, the modulation of water column bacteria population in reef tank water as a consequence of either (a) carbon source addition or (b) mechanical filtration (GAC, skimming). This information bears on the Carbon Dosing hypothesis for nutrient removal in marine aquaria.

Aquaria subjected to active filtration via skimming present water column bacteria populations that are approximately 1/10 of those observed on natural reefs. The consequences of this disparity on the long-term health of the tank's livestock are not known. How do reef tank organisms adapt to such a bacteria-deficient environment? Is the whole food web in an aquarium perturbed, or are there compensatory mechanisms that maintain an appropriate energy transduction through all of the trophic levels? Is "old tank syndrome" related to possible nutritional deficiencies stemming from this bacteria "gap"? Alternatively, could "old tank syndrome" be symptomatic of a gradual decrease of bacterial diversity as a consequence of selective skimmer-based removal of only bubble-susceptible bacteria? At present, it is not possible to go beyond speculation on these points - further research is needed.

On the other hand, our studies have shown that bacterial growth appears to be carbon limited in reef aquarium water. However, there is a demonstrable difference between reef tank water in an active reef tank, and reef tank water removed from the tank. In the latter case, bacteria consumers are largely absent, and so fueling bacteria growth via carbon addition translates to rapid and large increases in bacteria population. In an active reef tank, however, this population increase is not manifest, presumably because active predation keeps the overall level in check. Thus, the highly dynamic nature of bacteria populations in the water column of reef aquaria is highlighted by these studies. From a different perspective, the bacteria population in a reef tank seems to act as a buffer to help dissipate the otherwise potentially serious negative consequences of (inadvertent?) tank pollution via rapid carbon addition, at least perhaps up to a saturation point.

Finally, mechanical filtration in the form of skimming but not GAC does provide an effective means of bacteria export, at least up to a point. It appears likely that some types of bacteria are indeed "skimmable", but others are not. Thus, skimming inadvertently provides severe (?) evolutionary pressure to skew the tank's resident water column bacteria population to favor the "non-skimmable" cohort.

The bottom line with respect to the carbon dosing hypothesis is clear; the basic tenets of this theory appear to hold up to experimental scrutiny; carbon dosing does increase water column bacteria populations, and skimming does remove some bacteria with their attendant nutrient loads. Thus, the underlying science behind this approach to nutrient export appears valid.

Fiquei encanado agora com essa diferença de crescimento de bacterias em reefs ativos ou nao.

Yuri da uma lida no link do Marcio... é bem interessante... vc q tem interesse nesse assunto de bacterias...

Em relacao a zonas hipoxicas e desnitrificacao... sei q existe um processo chamado co-respiracao onde pode haver desnitrificacao em condicoes aerobicas tbem...

Qualquer filme bacteriano faz a nitrificação na superfície externa e a desnitrificação internamente. As bactérias se organizam nessas colônias exatamente em razão do subproduto de uma espécies poder ser utilizado por outra que habita a mesma colônia

Ai voltamos a velha historia do filme bacteriano q vc curte...rs

Leo nao faça a menor ideia... mas nao creio nesse tipo de ligacao nitrogenio e carbono quimicamente.... formariam o q ? Restaria um subproduto.... pelo menos nunca li nada sobre isso....

[jose Jorge]

Legal.........eu curto mesmo esse assunto................... e é muito importante ter pelo menos um entendimento profundo do que realmente ocorre...................

Se vai aplicar.........e como vai aplicar o conhecimento de Base é outra Hisória.................

Quanto ao Substrato olha essa tabelinha :

cascalho: 2mm +(>2) água entre os graos: <15% abund. de bacteria: -

areia grossa: 0,5 - 2mm H2O entre grãos: 30% abund. bact.: -

areia fina: 0,05 - 0,5 H2O entre grãos: 40% abund. bact.: 1,0

siltes: 0,005 - 0,05 H2O entre grãos: 60% abund. bact.: 3,55

lama: 0,001 - 0,005 H2O entre grãos: 80% abund. bact.: 17,73

sedim. coloidal: < 0,001 H2O entre grãos: > 98% abund. bact.: 68,64

- = a não medido, mas certamente << 1

Fonte: Rheinheimer, G. 1985. Aquatic Microbiology, 3rd Edition. Jhon Wiley, New York,NY.


Por isso que se usa lama Ativa para tratamento de Efluentes...................

Muito da Eficiência do Miracle Mud..................vem da Granulometria desse Substrato............com menos ênfase na composição química...............

Se bem que o alto conteúdo de Ferro.................ajuda a rmover Fosfato...............

Porém é a granulometria da Lama que proporciona uma Colonização absurda.....................

De todas as Mídias a que eu gosto mais é a Kaldenes................ou Moving Bed...................

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=ZtgajS8ayFg[/BBvideo]

Está sendo usada recentemente em Aquários Marinhos :

viewtopic.php?f=2&t=11134

http://www.3reef.com/forums/3reef-radar ... 23298.html

Os estudos do Biofilme.........em mídias desse tipo............mostram isso que voçê falou.................

Nesse tópico viewtopic.php?f=2&t=5869 tem alguns Links relacionados í Biofilme também...............

Na verdade eu sou Fã de Siporax..............e não montaria um Aqua sem ele.............hoje em dia............

Sou fã de MM.............e MBBR.................

E gosto muito dessa frase :

"Most of the failures with marine aquaria are due to lack of knowledge of the biological processes that occur in the aquarium."

Martin A. Moe, Jr. 1982

[André Fonseca]

Na boa,,,

Quer provar sua tese Celso,,

Se responsabiliza financeiramente pelos meus animais?? todos, eu tiro tudo siporax daqui amanhã.

Na sua presensa, e de mais quem voce quiser. e veremos o que acontece.

So fica o carbono que voce quiser, dosado da forma que quiser, minha versatilidade de manobra aqui é quase infinita, acomodo o que voce achar que deve.

Pronto,, será que vai dar conta.

Te dou as senhas dos controladores, e voce pode pilotar todo aquario pela net, posso ate por netcam.

Que tal.

Ciro,

Acho que o teste que vc poderia fazer é o contrário...

Pq não deixar o aqua 1 mês com os Skimmers desligados e ver se o Siporax segura a bronca?!

A idéia é desmistificar o Siporax, pra isso ele teria que ser colocado a prova. E aí, como o Siporax é bom, vc nem precisaria se preocupar com perdas, certo?!

[jose Jorge]

Celso..........então o "Start" desse processo de co-respiração é a adição de Carbono.........???

Era esse o ponto que eu queria entender nesse estudo...............

Voçê estaria trabalhando com Bactérias Denitrificantes............em uma Área Aeróbica..........na presença de Oxigênio.................

E que só realizam a Denitrificação se for adicionado Carbono...........

É isso....???

[Alessandro Lima]

Cara esse tópico esta realmente muito bom, essa tabela de substrato / qnt bacteria é senssacional.

Congratulations :)

[Celso Suguimoto]

Yuri eu nao tenho como atribuir nada ... pelo menos nao de forma enfatica e conclusiva. Teoricamente sim... filme bacteriano...faz sentido... mas como disse fiz um teste simples apenas em 4 condicoes diferentes.

O artigo q o Marcio postou tem uma variavel interessante q pretendo ler com calma.

http://www.advancedaquarist.com/2005/6/aafeature

Esse artigo mostra não haver diferença plausíveis entre a altura do substrato ou granulometria... entao essa populacao de bacterias q apontou por granulometria NESSE teste foi indiferente pra desnitrificar

Esse complementa o anterior
http://www.reefkeeping.com/issues/2004- ... /index.php

[Marcio Gielfi]

Fiquei encanado agora com essa diferença de crescimento de bacterias em reefs ativos ou nao.

Nossos aquários são micro ambientes muito mais complexos do que imaginamos, e como tal, tem uma interação entre centenas de variáveis, o que torna qualquer debate pouco conclusivo, pois não podemos olhar para apenas uma pequena parte do todo, e de lá lançar uma cruzada da razão, pois sempre vai faltar um ou mais elos da cadeia.

O interessante do artigo é que por mais que tentassem aumentar a quantidade de bactérias, o sistema simplesmente volta a população para um nível de equilíbrio ( dentro do aquário, fora não) . O bom do artigo mostrou que a introdução de bactérias é muito simples, basta fazer a água de TPA em um balde plástico, ele também mostrou qual é a vantagem de bater a água por 24 horas, aumenta a quantidade de bactéria ( elas vem pelo ar, não precisa de prodibio e afins). Até o sal que usa cloreto do mar tem diferença para os outros sais que são completamente sintéticos. Há muita informação para debate, em parte aplicado ao tema siporax, mas outra boa parte permite que tenhamos um tópico só para isso.

Em relacao a zonas hipoxicas e desnitrificacao... sei q existe um processo chamado co-respiracao onde pode haver desnitrificacao em condicoes aerobicas tbem...

A denitrificação ocorre a todo o momento, mas na abundancia de oxigênio, as bactérias vão pelo caminho mais fácil, e não vão querer se dar muito ao trabalho de retirar O de NO3, mas, a partir do momento que o nível de oxigênio cai ao ponto de 0,5 mg de oxigênio por litro de água, este processo se acelera muito por uma questão de sobrevivência, tendo como ponto de máxima conversão com oxigênio em um nível de 0,2 mg/ litro.

[jose Jorge]

Legal...........

Aqui na nossa conversa sobre o Siporax..............específicamente estamos falando sobre os vasos concomitantes.................

A parte interna da Mídia.................certo....???

Já acho possível encontrar Bactérias Denitrificantes........dentro dos Vasos Concomitantes..........

Talvez dentro dos vasos os Níveis de Oxigênio estejam próximos ao ideal..........como foi muito bem colocado pelo Márcio...................

Hein Celso........voçê acha que não né.....???

Será que dentro desses vasos tem muito Oxigênio.....???

Pode ser que voçê esteja certo..............e se tiver...............provávelmente não existe Bactéria Denitrificante dentro dos Vasos.....................

Só no Microscópio.................para detonar o Mito.......................

Não existe algum lugar aonde se possa "alugar"............o Microscópio.............e passasr o dia analizando Imagens e tirando Fotos..........???

Adoraria fazer isso.................

E pra ficar mais legal o teste...............e "polêmico"...........no sentido positivo.............pegava para as Fotos os Siporax do Ciro...............ainda mais que ele é fotógrafo e curte essas coisas..............

Sem Dúvida nenhuma Siporax Maturado da melhor qualidade......................

Eu gosto muito do Aqua desse Link................. http://www.chuisui.com/viewthread.php?f ... =printable

Os peixes estão fantásticos.........

É o cara da "Banana".........

Ele usa AquaClay no Sump.........."Chocolate Chips"...................

E tem umas Fotos de Microscópio Eletrônico............mostrando as Bactérias dentro do Aqua Clay..............

Não tem Coral........é um F.O. lotado de Peixe..................

E pela quantidade de peixe..........ele até que mantém um Nível de Nitrato relativamente baixo...............

[Celso Suguimoto]

Yuri esse lance de vasos concomitantes é controversa...seria muito dificil medir isso...

Eu pedi pra Sera algum estudo sobre desnitrificacao no siporax.... eles nao tem... apenas me mandaram uns folders nada a ver e alguns q eram apenas a copia do manual de instrucoes...tsic

Marcio eu nem tinha chegado nessa parte de introducao de bacterias... outro mito em relacao as superpoderas dos probioticos, mas esse artigo q vc postou é muiiito bom mesmo, nao conhecia.

É até interessante acompanhar pq normalmente eles dao sequencia no assunto... eu sou chato... não basta pra mim dizer q adicionar x elemento no aquario melhora y... eu gosto de pesquisa, tem muita coisa q é marketing tem coisa q procede, mas gosto de pelo menos saber o q to fazendo

[Flavio Gois]

Ei desisto , não vou mais argumentar, ma vou fazer o que o colega assima falou, vou desligar o meu skimmer e ver o que acontece, durante uma semana, depois posto aqui.

[jose Jorge]

Li o Artigo...............meio por alto...............depois vou estudá-lo detalhadamente...................

Interessante..........mas o Foco é na ação do Skimmer...........pelo que eu pude enterder........muito bom por sinal..............gostei muito das tabelas.............coisa de profissional...............

O tema do tópico..........aqui..........no meu entendimento...........é se existe ou não.............Bactérias Denitrificantes.............no interior do Siporax.................justamente nos Vasos Concomitantes................

E como consequência............Denitrifica..................

Fotos..............é isso que agente quer ver.................

Tem ou não tem Bactéria ali dentro..........???

Aposto 100% que tem.............

Quais....???

Não faço a mínima idéia................

[André Fonseca]

Flávio,

1 semana será que é tempo suficiente???

Quanto tempo demorou pra vc verificar uma melhora no aqua depois da adição do Siporax???

[Elder Luis]

1 semana em termos de carga orgânica é bastante coisa

[Celso Suguimoto]

Marcio concordo em relacao a essas interacoes e dinamicas existentes em um aquario... o q torna cada caso unico pois uma simples tpa altera todo o resultado final.

No inicio eu propus fazer o teste em um reator semelhante ao q fizeram na Australia, apenas colocando dentro de um sump igual ao de zeolitos.

O teste fica simples... e facil de controlar a vazao ... mede na entrada e mede na saida.. se o nitrato da saida está menor do q na entrada desnitrifica.... simples.

No caso do reator de zeolitos que eu testei com produtos da Fauna Marin, desnitrificou SIM, mas apagaram o meu topico.... mas nao desnitrificou o suficiente pra reduzir o nitrato do meu aquario, mas na saida realmente o nitrato estava menor... mas a eficiencia nao era suficiente pra zerar o nitrato do meu aquario na época... por isso se colocasse um reator poderia realmente nao baixar, mas nao queria dizer q nao funcionava, apenas q era insuficiente pro q propunham... e SEMPRE adicionando carbono... SEM nao funcionava mesmo....

Se o mesmo teste for feito em um reator consegue-se reproduzir qq dinamica ou particularidade de cada aquario, pois independe do resto... é como medir um skimmer... analisa a meleca... num reator analisa o resultado apos passar pela midia... tem q zerar... mas aqui dizem q um reator nao pode ser usado por x questoes, embora em água doce se use em canisters e filtros... e mesmo no teste australiano... usaram um reator... o fabricante diz que pode... apenas aqui fizeram varias consideracoes pra nao usar que nao funcionaria.... ou seja... se usasse o reator q é mais simples pra testar poderiam dizer... nao funcionou pq esta num reator ou poderia até funcionar tbem...

[André Fonseca]

1 semana em termos de carga orgânica é bastante coisa

Com 7 dias não se tira nem a "dependência" do produto...

Não se pode avaliar com esse tempo curto, ainda mais se forem feitas TPAs e diminuída a quantidade de ração.

Teria que tirar os Skimmers e não alterar mais nada na rotina, pra ver como se desenrola...